【新書訪談錄】

狄伯杰：人類文化由人類共同創(chuàng)造

印度中印關(guān)系專家、翻譯家，尼赫魯大學(xué)中國與東南亞研究中心教授、主任

印度漢學(xué)家狄伯杰。郭紅松/繪

《中印情緣》

【印度】狄伯杰 著 中譯出版社

  光明悅讀：您在《中印情緣》一書中，追憶了您的求學(xué)、教研和結(jié)識(shí)中國妻子的經(jīng)歷。在這里，您能否簡要向我們的讀者介紹您如何與中國結(jié)緣？

  狄伯杰：中學(xué)時(shí)代，我對中國歷史的了解僅限于中國的長城和玄奘。在我為父親大聲朗讀的印度史詩《摩訶婆羅多》和《羅摩衍那》中，我隱約記得，其中提到了般度族和阿薩姆王之戰(zhàn)的故事，后者得到了中國人的幫助。然而，有趣的是，我在童年時(shí)代聽大家所唱的描述中國的兩首流行歌曲，一首大概誕生于印中關(guān)系親和密切的時(shí)候，中國被視為一個(gè)富饒繁榮的國度；第二首歌和上一首歌描述的截然相反，它反映的是1962年兩國邊境沖突前后，印度與中國相互的敵意。在高中，由于我選擇學(xué)習(xí)歷史和地理科目，自然對中國的歷史和地理也頗有興趣。我從學(xué)校的圖書館借到了一本題為《東亞歷史》的書，不但有生以來第一次粗淺地接觸到了中華文明，而且還了解了其對諸如日本、韓國等一些國家的影響?？赡芤彩堑谝淮沃懒碎L江、黃河。真正與中國的接觸始于我考上尼赫魯大學(xué)中文系之后。在譚中教授、葉書君教授、H.P.羅易博士、維姆拉·薩蘭女士和馬尼克·巴塔查里亞博士的指教之下，掌握了中國方方面面的知識(shí)，尤其是中國歷史、文學(xué)、文化等。后來碩士畢業(yè)又到北大進(jìn)修，學(xué)習(xí)了古代漢語、中國近現(xiàn)代史和中印關(guān)系等科目。我和我的妻子是在北大芍園外的排球場上認(rèn)識(shí)的。戀愛關(guān)系確定后，我們的話題更多了，我的中文口語也更好了。

  光明悅讀：您在書中引用季羨林先生的話，呼吁印中兩國恢復(fù)以相互學(xué)習(xí)和理解為核心的“文明對話”。他曾說，“印度和中國是天造地設(shè)，因此孕育了兩種孿生文明”。在您看來，兩國文明有哪些接近性？

  狄伯杰：我在北大念書期間，經(jīng)常去打擾季羨林先生。我的博士論文，論題就是《印中兩國人民在反帝斗爭中的支持和同情》。當(dāng)時(shí)，季羨林先生還贈(zèng)送我他剛剛出版的著作《中印友好關(guān)系史》。其實(shí)如果仔細(xì)閱讀，能發(fā)現(xiàn)季先生的著作提倡的是“循環(huán)式”文化交流。這就涉及印中乃至周圍其他國家之間思想、技術(shù)、人文等的循環(huán)式交流。佛教經(jīng)典、印度兩大史詩、神話故事、傳奇、變文、話劇的相互譯介，《道德經(jīng)》等諸子經(jīng)典的梵文翻譯，印中高僧的互訪，制糖、造紙、造絲等技術(shù)的傳播交流，都屬于這些范疇。因?yàn)槲艺莆樟诉@方面的一些皮毛，就敢翻譯深圳大學(xué)郁龍余教授所著的《季羨林評傳》和《中外文學(xué)交流史：中印卷》。最近，后者的英文、印地語版都問世了。它們系統(tǒng)研究了兩國之間的循環(huán)式交流，指出印度與中國，是“你中有我，我中有你”的關(guān)系。

  光明悅讀：《中印情緣》是一本怎樣的書？它如何推進(jìn)兩國文化對話？

  狄伯杰：《中印情緣》（My Tryst with China：‘Our’ Footprints on the Sands of Time） 不僅描述了我自身的經(jīng)歷，更記錄了印中交流史上偉大人物們的足跡。他們打通了印度和中國之間的交流渠道，推動(dòng)了兩國的文明溝通。英文題目中的“我們”（our），包含了佛學(xué)發(fā)展巔峰及之后喜馬拉雅山脈兩側(cè)的諸多高僧；包含身處中國的季羨林、吳曉玲、金克木、劉安武、金鼎漢、王邦維、黃心川、林承節(jié)、耿引曾、薛克翹、王樹英、郁龍余、姜景奎等，以及身處印度的泰戈?duì)?、柯棣華、師覺月、譚云山、譚中、雷易（H.P.Ray）、葉書君（Yap Rahman）、沈丹森、瑪妲玉（Madhavi Thampi）等學(xué)者。他們持續(xù)照亮著兩種文明的對話之路，即便遭遇戰(zhàn)爭時(shí)期、蠻荒年代和地緣政治沖突，他們依舊維持著兩國人民心中的對話之火而不滅。中國的印度學(xué)泰斗季羨林教授認(rèn)為，兩國的密切交流有十分重大的意義，中印文化交流史告訴我們，我們兩個(gè)國家在過去的兩千余年中互相交流、互相學(xué)習(xí)，發(fā)展和充實(shí)了彼此的文化，一直到今天我們尚受其益。這種交流，只有好處，沒有壞處。

  光明悅讀：您曾熟讀馬克思主義和中國領(lǐng)袖人物著作，也熱愛中國的古典和當(dāng)代文學(xué)，游歷過西安、南京、揚(yáng)州等古都以及上海等城市。您最希望把中國的哪一部分，介紹給印度讀者？

  狄伯杰：我已經(jīng)把《論語》《孟子》《四書》，陳來所著的《中華文明的核心價(jià)值》以及《季羨林評傳》《中外文學(xué)交流史：中印卷》《我與柯棣華》等著作翻譯成了印地語和英文。因?yàn)橛辛擞〉卣Z版、英文版，這些著作開始出現(xiàn)其他印度地方語言版本。除了上述著作外，我已經(jīng)翻譯完了元曲《西廂記》《竇娥冤》，清代小說《儒林外史》，張煒先生的《古船》，這些書已經(jīng)進(jìn)入出版流程，不久就會(huì)問世?！都t樓夢》的翻譯，我也正在進(jìn)行，還需要一段時(shí)間。此外我還幫助印度一些出版社出版過莫言、阿來、賈平凹等作家的著作。

  至于最想介紹哪一個(gè)地方給印度讀者，我覺得我還想把西安和延安介紹給大家。

  西安是古都。陜西歷史博物館所藏的文物，從商周的青銅器到熠熠發(fā)光的唐朝金器，數(shù)不勝數(shù)。公元652年修建的大雁塔內(nèi)，存放著佛經(jīng)和玄奘從印度帶來的佛舍利。公元645年，46歲的玄奘回到唐都長安，城內(nèi)盛況空前，僧人們抬著他從印度帶回的657部佛經(jīng)列隊(duì)而行。玄奘是真正的文化大使，踏上這位中國高僧曾經(jīng)行走過的地方，讓人有一種激動(dòng)人心的感受。

  延安是中國革命的搖籃。1938年9月，印度國民大會(huì)黨向中國派出了一支印度醫(yī)療隊(duì)以支援中國的抗日戰(zhàn)爭，柯棣華醫(yī)生是醫(yī)療隊(duì)成員之一?？麻θA大夫參加了許多戰(zhàn)斗，1941年他正式加入了八路軍，不久被任命為白求恩國際和平醫(yī)院院長。他志愿成為中國共產(chǎn)黨的一名戰(zhàn)士，努力學(xué)好中文，培養(yǎng)了數(shù)百名醫(yī)生和護(hù)士。很有幸，我成為他的妻子郭慶蘭所撰寫的《我與柯棣華》一書的譯者，她在致我的一封信中說，“祝中印兩國人民的友誼似喜馬拉雅山一樣萬古長青，似長江、恒河一樣永遠(yuǎn)奔騰不息！”我想，這也是我的期待。

凱瑞·布朗：在這片土地上生活的人，與我家鄉(xiāng)的人相差無幾

英國倫敦國王學(xué)院“劉氏中國研究院”主任，英國皇家國際事務(wù)研究所亞太項(xiàng)目高級(jí)研究員、亞洲項(xiàng)目負(fù)責(zé)人

英國漢學(xué)家凱瑞·布朗。郭紅松/繪

《五城記》

【英】凱瑞·布朗 著 中譯出版社

  光明悅讀：您在《五城記》的序言中追溯，您在英國所接受的公立教育體系，包括在劍橋大學(xué)的學(xué)習(xí)過程中，幾乎不見任何關(guān)涉中國的內(nèi)容。您是從薩義德東方學(xué)的知識(shí)體系里，開始了解“遠(yuǎn)東”。在英國，西方文化與東方文化彼此相互隔絕的狀況，持續(xù)了多少年？大約從何時(shí)起，中國開始“存在于”英語世界里？

  凱瑞·布朗：我在英國東南部的肯特郡接受了中小學(xué)教育，之后就讀于劍橋大學(xué)，先修哲學(xué)，后習(xí)英國文學(xué)。這段時(shí)期，我的興趣囿于西方傳統(tǒng)之內(nèi)，希臘哲學(xué)、洛克（Locke）和霍布斯（Hobbes）等英國思想家、維根斯坦（Wittgenstein）和康德（Kant）等歐洲思想家，構(gòu)成了此類教育的主體。在我中學(xué)的圖書館，唯一與中國相關(guān)的書籍是一本孔子《論語》的平裝版，對于一個(gè)十五歲的學(xué)生來說，這本書令人費(fèi)解。我在青年時(shí)代，讀到過一本法國學(xué)者雅克·格奈特（Jacques Gernet）寫的關(guān)于中國文明的大部頭著作，我盡力加以研習(xí)，可是，該書所涉及的時(shí)間軸以及對歷史的敘述，似乎均無法與我熟悉的歐洲時(shí)間軸以及歷史敘述形成任何關(guān)聯(lián)，中國的歷史似乎是一種全然不同于歐洲的時(shí)間感和敘事。我覺得直到現(xiàn)在，西方和中國某種程度上仍然存在著“隔絕”狀態(tài)。

  最近幾年，我所觀察到的變化有兩個(gè)：一是貿(mào)易上中國制造的產(chǎn)品越來越多地銷售到了英國；二是英國本土出現(xiàn)了越來越多的中國游客和留學(xué)生。這代表了中國“進(jìn)入”英國的一些方面。從某種程度上來講，英國與中國在互動(dòng)上仍然處于較為被動(dòng)的狀態(tài)。目前這個(gè)狀況沒有很大的變化。我最近正好在寫一本歐洲過去800年來文豪與哲學(xué)家等文化名人筆下的中國，這本書預(yù)計(jì)于今年夏天以中英文同時(shí)出版，里面詳細(xì)地描述了近800年來歐洲文人與中國的交往，以及歐洲對中國的印象變遷。

  光明悅讀：能否請您介紹，您如何與中國結(jié)緣？

  凱瑞·布朗：我從劍橋大學(xué)畢業(yè)之后去日本工作了一年，在那期間，大概是1991年5月，我坐飛機(jī)從大阪出發(fā)，經(jīng)上海到北京，旅行了一周。那時(shí)去中國很不容易，那次旅行給了我一個(gè)非常好的欣賞中國文化和現(xiàn)代歷史的機(jī)會(huì)。中國帶給我一種出乎意料的感受，既大不相同，卻又十分熟悉。中國“無法為人所知”、極度神秘莫測的觀念開始遭受挑戰(zhàn)。我發(fā)現(xiàn)，生活在這塊土地上的蕓蕓眾生，與我所來自的地方的人相差無幾，人們努力地過好屬于他們自己的日子，每天忙忙碌碌地操持著各自的事務(wù)，與我家鄉(xiāng)的情形甚為相似。從那時(shí)候我開始學(xué)習(xí)中文。在系統(tǒng)學(xué)習(xí)一年中文之后，我在1994年抵達(dá)內(nèi)蒙古，在那里的醫(yī)學(xué)院度過了兩年的時(shí)光。那兩年給了我真正在中國生活的經(jīng)驗(yàn)，從那時(shí)起，我就覺得我是半個(gè)中國人了。

  光明悅讀：在撰寫《五城記》之前，您撰寫了大約20余本關(guān)于中國的書，它們關(guān)乎哪些類型？《五城記》是一本怎樣的書？

  凱瑞·布朗：有一部分是關(guān)于中國近代史，一部分是關(guān)于中國政治與經(jīng)濟(jì)，還有一些是關(guān)于中國外交。

  《五城記》是一部自傳，是我在中國工作和生活，親歷的關(guān)于呼和浩特、北京、上海、西安、香港五個(gè)城市的故事。呼和浩特是我最初了解中國的地方，我在書里寫了它的飲食、城市布局、大學(xué)生活、歷史，寫了英國詩人柯勒律治（Coleridge）詩歌里的“夏都”在當(dāng)下是怎樣的狀態(tài)。北京是一個(gè)開放、宏偉的政治中心，我寫了我的外交官生活，寫了紫禁城、長城、公園，寫了在北京生活衍生的哲思，我還寫了北京的傳統(tǒng)與現(xiàn)代。上海是中國的商業(yè)中心，我寫了外灘、建筑、新金融中心，以及它的友好城市之一利物浦與它的交往，書中有我對以上海為代表的中國城市化進(jìn)程的思考。西安，是唐代的首都，我寫了它的博物館、大雁塔、半坡遺址等古跡，以及這座城市沉淀的意義。至于香港，我寫了它的日與夜，以及我造訪它時(shí)所帶有的情感負(fù)擔(dān)。

  在書里，我將我所知道的中國“和盤托出”，將中國的“不可知性”以及如何超越這種“不可知性”轉(zhuǎn)化為一個(gè)中國故事，盡量將故事講得坦誠，實(shí)事求是。本書所說的，總體而言，是原本的英國夢如何在我身上轉(zhuǎn)而化作了中國夢的故事。

  光明悅讀：《五城記》，能為西方讀者了解中國提供怎樣的經(jīng)驗(yàn)？

  凱瑞·布朗：這本書以中文版和英文版兩個(gè)版本同時(shí)出版，是給中國人看一看英國人眼中在中國的生活，也給英國人看看一個(gè)英國人在中國怎么生活。我覺得，書本提供的最重要信息是，如果不了解中國文化，就不可能了解中國這個(gè)國家和中國人民。我們必須找到共通的地方，比如英國人特別喜歡文學(xué)，中國人也為他們的文學(xué)感到自豪。英國人和中國人雖然有許多不同的地方，但是他們也有許多共同之處。好像中西方現(xiàn)在很容易找到對立面，但我在寫書時(shí)，最重要的任務(wù)是在其中找到雙方的共同點(diǎn)。

  光明悅讀：您在《五城記》中簡要比照了莎士比亞與曹雪芹，說他們都擅用暗喻。他們二人及其文學(xué)作品有哪些相似性？能為人們的精神世界提供哪些觀照？

  凱瑞·布朗：我的朋友們認(rèn)為，他們喜歡的是《紅樓夢》中的語言、隨處可見的引用和典故，以及文字間隱含的寓意。莎士比亞的創(chuàng)作與此類似，他筆下的許多戲劇并非只有敘事，他的語言豐富多樣，讀者通過語言可以感受其中不同深度和廣度的情感表達(dá)。書中我還簡單比照了《追憶似水年華》和《紅樓夢》，作為文化的平行文本，它們在各自的國家擁有極高的威望和地位。據(jù)我所知，《紅樓夢》有大量的對話和對一座園子里跌宕起伏的人物關(guān)系的描寫?！蹲窇浰扑耆A》有大量關(guān)于派對、大型宴會(huì)和群體討論中人們互動(dòng)的描寫。雖然曹雪芹和普魯斯特的創(chuàng)作方式不同，但他們的目的類似，都是通過小說語言的內(nèi)部隱喻和情景化處理，讓故事的內(nèi)容比表面看上去豐富得多。

顧彬：唐詩可與西方哲學(xué)互文，唐詩屬于世界

德國漢學(xué)家、翻譯家、作家，波恩大學(xué)漢學(xué)系終身教授

德國漢學(xué)家顧彬。郭紅松/繪

《顧彬唐詩九講》

【德】顧彬 著 商務(wù)印書館

  光明悅讀：您的《顧彬唐詩九講》一書近日由商務(wù)印書館出版，這是一本從德國當(dāng)代哲學(xué)視角來解讀中國唐詩、甚至中國文學(xué)的書。您能否簡要向讀者解釋，運(yùn)用這一視角您有什么樣的發(fā)現(xiàn)？

  顧彬：有中國學(xué)者曾說，我用德國當(dāng)代哲學(xué)的視角來解讀唐朝詩詞，就是一種歐洲中心主義的做法。其實(shí)，在其他學(xué)科領(lǐng)域，我也早已做過這樣的嘗試。2011年到2019年，我的研究對象是中國古代哲學(xué)。我在德國Herder出版社出版的“中國古代思想家叢書”一共有10卷，是用德國20世紀(jì)哲學(xué)提出來的問題，來解讀孔子、莊子等中國思想家。

  既然，古老的東方哲學(xué)可通過德國當(dāng)代哲學(xué)視角與讀者相見，那么，唐詩有何不可？人們往往認(rèn)為，唐代文人對人的存在等問題的思考，跟我們今天的考慮完全不一樣。然而我發(fā)現(xiàn)，無論是在德國還是在中國，古人與今人的思維方式仍然有很多共同點(diǎn)。簡單地說，這是人的存在的一個(gè)基本特點(diǎn)。德國理想主義哲學(xué)代表人物之一謝林（Schelling），第一次從人的渴望視角來看待我們的生存。有不少德國當(dāng)代哲學(xué)家繼承他的“衣缽”，發(fā)展這一理論體系。我發(fā)現(xiàn)，這一理論，即使在遙遠(yuǎn)的中國唐代，也能從詩歌中找到存在的證據(jù)。如李白的《烏夜啼》，描寫了女人與窗的關(guān)系，這就是盼望，希望丈夫早日歸家。德國畫家（Caspar David Friedrich） 畫過很多女人透過窗戶看外面的畫作，表達(dá)的是相同的渴望。將視野延伸得更廣闊一些，我們可以從杜牧的《赤壁》中讀到“偶然性”，從李商隱“來是空言去絕蹤”里讀到“等待”，從王維《竹里館》里讀到“孤獨(dú)”，從白居易《耳順吟寄敦詩夢得》里讀到“放松”……這些都是德國當(dāng)代哲學(xué)熱衷討論的重要話題，我們可以從一個(gè)遙遠(yuǎn)的東方國度的古老詩歌里找到證據(jù)。

  最為重要的結(jié)論是，如果我們能從歐洲哲學(xué)的視角來理解唐詩、思考唐詩，這不是恰恰說明了——唐詩不僅屬于中國，也屬于世界嗎。

  光明悅讀：在書中您提及，大約在20世紀(jì)60年代，一個(gè)偶然的機(jī)會(huì)讓您接觸到了李白的詩歌，于是您開始學(xué)習(xí)漢語。后來您放棄了自己原來的專業(yè)，選擇漢學(xué)作為主業(yè)。能否講述，自那時(shí)開始您與漢學(xué)、與中國結(jié)下的緣分？

  顧彬：我從很久以前開始，就開始尋找“人”，尋找人存在的意義。我最先學(xué)習(xí)的是哲學(xué)，然后轉(zhuǎn)念神學(xué)。不過，我從大學(xué)開始上神學(xué)的課程時(shí)，我仍然找不到“人”。很偶然的一個(gè)機(jī)會(huì)，一位來自漢堡市的年輕詩人給我介紹了孟子、李白等東方先賢，我覺得我應(yīng)該學(xué)一點(diǎn)古代漢語。我似乎一下子，從東方古老的哲學(xué)與詩歌中，找到了“人”。當(dāng)時(shí)我憑我的直覺，從神學(xué)轉(zhuǎn)學(xué)漢學(xué)?，F(xiàn)在回過頭來看，我的選擇是正確的。目前，以我的觀念來看，仍然是中國古代哲學(xué)與中世紀(jì)的詩詞教會(huì)了我，我們?nèi)说拇嬖谑鞘裁础?

  光明悅讀：您的博士論文是《論杜牧的抒情詩》，在波恩大學(xué)任教期間，主編了10卷本的《中國文學(xué)史》，并撰寫了其中《中國詩歌史》一卷。您能否介紹，中國文學(xué)在德國的傳播情況？

  顧彬：提到這個(gè)，我的心血在流。在中國文學(xué)翻譯、介紹方面，德國曾經(jīng)有過很強(qiáng)的優(yōu)勢。無論是哪一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，雖然我們的翻譯家人數(shù)很少，但是一百多年來，我們什么都翻譯過、介紹過、書寫過，一些著作的出版比美國要早得多。但是我們目前面臨一個(gè)很大的危機(jī)。德國大學(xué)的漢學(xué)，研究重點(diǎn)基本上從古代轉(zhuǎn)到了當(dāng)代，從文學(xué)轉(zhuǎn)向了經(jīng)濟(jì)、政治。目前還在翻譯、研究中國文學(xué)的人，跟我一樣都是退休的老教授或者大學(xué)之外的學(xué)者。當(dāng)然，我是波恩大學(xué)的終身教授，每個(gè)學(xué)期還是會(huì)給學(xué)生上課，但是自從我2011年到了北外、2019年到了汕頭大學(xué)以后，我都在德國之外的中國國內(nèi)教授中國文學(xué)、哲學(xué)。我認(rèn)為，中國文學(xué)有獨(dú)特的魅力和價(jià)值，值得繼續(xù)研究。

  光明悅讀：您認(rèn)為，中國與德國最主要的文化差異是什么？您在撰寫著作時(shí)，試圖怎樣去增進(jìn)對話？

  顧彬：從哲學(xué)視野來看，沒有差異。你們比我們懂馬克思！懂德國人。不光是研究馬克思的學(xué)者，研究其他哲學(xué)家的中國學(xué)者，也有很多來德國的學(xué)術(shù)場合進(jìn)行公開討論。學(xué)術(shù)的交流，沒有國界。我們?nèi)ツ瓴皇切蘅樍硕鞲袼构示訂?，故居對面就是中國?zèng)送的雕塑。我和我的學(xué)生去過、看過、談?wù)撨^，其中也包括很多來自中國的學(xué)生。

  光明悅讀：在您以德文、英文、中文出版的50余部專著、譯著中，有六卷本的《魯迅選集》，有茅盾的《子夜》、巴金的《家》和《寒夜》，您也譯介過當(dāng)代詩人北島、翟永明等人的詩歌。如果選擇一位唐朝詩人譯介紹給德國讀者，您最希望介紹的是誰？為什么？

  顧彬：有時(shí)我開玩笑地說，我年輕的時(shí)候愛李白，老了之后就愛杜甫。我翻譯過詩人王家新、西川的作品，他們滿口都是杜甫的名字，他們也老了。我們老了之后，開始有了很多思考，原來想過李白似的生活，想多喝白酒，但是現(xiàn)在要少喝。西川老在路上尋找杜甫，王家新老是在紙上跟杜甫打個(gè)招呼。我呢，我還是愛李白。杜甫是地上的，李白是天上的。我也想跟他們見面，故去之后我不是可以上青天嗎。李白是天空的仙人，我還是想學(xué)他。

（編輯：月兒）